Sorry, aber DAS ist doch das lächerlichste Argument überhaupt. Ich darf jemanden nur kritisieren, wenn ich auf dem gleichen Gebiet besser bin? Ich muss also besser als Elvis singen können um sagen zu dürfen, dass er 1977, gemessen an seinen eigenen Standards nicht mehr gut gesungen hat?

Ich gestehe ihm diese Schwächen zu. Ich habe ihn nie wegen seines Lebenswandels kritisiert. Nur kann keiner von mir verlangen, dass ich diese Aufnahmen toll finde, nur weil Elvis da krank war. Ich möchte Musik genießen, und keine Mitleids-Punkte vergeben.

Das ist doch wirklich kindischer Unsinn. Dann dürfte sich niemand mehr kritisch zu irgendwelchen Kunstwerken äußern, ohne selber ein besserer Künstler zu sein, und man könnte das Forum schließen. Man muss doch wohl sagen dürfen, dass eine Aufnahme nicht gut ist, auch wenn man selber Bäcker von Beruf ist und nicht selber singt. Um diese Aufnahmen zu bewerten, muss man nicht selber Sänger sein, sondern lediglich ein funktionierendes Gehör haben.

Mit der selben Logik dürfte man sich dann auch nicht mehr positiv über Elvis äußern, ohne die fachliche Kompetenz nachzuweisen, das überhaupt im vollem Unfang bewerten zu können.

Aber da wird natürlich mit zweierlei Maß gemessen: Lobhudeln darf jeder, aber um sich kritisch zu äußern, muss man erst einmal nachweisen, dass man es selber besser kann. Was ist denn das bitte für ein Unfug? :roll:

Und da haben wir es wieder: Wer entscheidet, was konstruktiv ist? Wer entscheidet, welche Ausdrucksweise angemessen ist? Das ist alles beliebig! Vielmehr gilt: Sobald überhaupt Kritik geäußert wird, ist es automatisch nicht mehr sachlich, sondern gleich Majestätsbeleidigung, selbst wenn das Gesagte faktisch wahr ist.

Außerdem ist "konstruktive Kritik" bei Elvis unmöglich. Konstruktive Kritik hat den Sinn, jemandem etwas vor Augen zu halten, was er besser machen könnte. Das geht bei Elvis leider nicht mehr, denn der Mann ist bekanntlich seit 30 Jahren tot.

Ich finde schon, dass Elvis sehr benommen und abwesend wirkt vorallem aber fahrig und zerstreut, manchmal wundere ich mich wie er überhaupt noch etwas zustande bringt, so desolat wirkt er auf mich.

Aber bevor wir uns nun die Köpfe einschlagen darüber wie jeder das anders wahrnimmt und benennt, einigen wir uns auf unterschiedliche Wahrnehmungen und Geschmäcker. Der eine sieht es rein fachlich aus Musikersicht, der andere romantisch aus Fansicht usw.

Alle diese ansichten haben eine Berechtigung und der Versuch etwas Allgemeingültiges festzuzimmern ist albern.

Elvis war sicherlich in einem schlimmen Zustand, ich glaube da sind wir uns doch fast alle einig.

Genau das sind die immer gleichen frühkindlichen Argumentationsmuster: Entweder wird der Kritiker persönlich beschimpft (und zwar gerne auch mal hefitger, als seine Kritik es zulassen würde), oder es kommt das vorhersehbare "Mach es doch selber erst mal besser".

Die Leute, die so argumentieren, würde ich gerne mal sehen, wie sie reagieren würden, wenn sie im Restaurant eine Suppe bestellen, die sich dann als versalzen herausstellt, und wenn sie sich darüber beschweren, käme der Koch, würde sie zuerst beschimpfen und ihnen dann sagen, sie sollen doch selber erstmal besser kochen.

Es ist erstaunlich, dass Du bisher nur kindische Trotzreaktionen bekommen hast, aber argumentativ noch niemand auf Deine Aussagen eingegangen ist - abgesehen vom untauglichen Versuch, einfach zu bestreiten, dass Elvis bei den besagten Aufnahmen knödelte und stammelte.

Es gibt aber schon einen allgemeinen Konsenz darüber, wann man einen gesprochenen Satz als "gestammelt" und einen gesungenen Ton als "schief" bezeichnen kann.

Zumindest außerhalb der Elvis-Welt...

Ich habe jetzt nur die Zwischenansagen von dem Omaha-Konzert im Hinterkopf, aber wenn man in fast jedem Satz mehrmals über die eigene Zunge stolpert, dann nennt man das im Volksmund stammeln. Punkt. Stichwort: "Alblum":noidea:

Und Knödeln? Leider das Markenzeichen des späten Elvis. Das zu leugnen ist einfach sinnlos, weil man es auf fast jeder Live-Aufnahme dieser Zeit deutlich hören kann.

Die Aussage kindische Trotzreaktionen , ist ja wohl auch nicht besonders Sachlich :cool:

Sehr sachlich sogar. Ich hatte Pädagogik als drittes Abiturfach, und die Einordnung solcher Verhaltensmuster habe ich exakt so in der Schule gelernt: Das persönliche Herabwürdigen des Kritikers ("Bäh, Du bist doch scheiße!") und die Abwehr durch Spiegelung ("Mach es doch selber besser!") sind typische kindliche Trotzreaktionen, weil Kinder intellektuell und von der Reife noch nicht in der Lage sind, sich sachlich mit Kritik auseinaderzusetzen. Daher sollte man Kinder ja auch nicht kritisieren, sondern erziehen, mit klaren Vorgaben, und nicht mit Diskussionen, da sie nicht diskutieren können.

Ob einen die Live-Aufnahmen von Elvis nach 75 gefallen od. nicht ist doch egal.Aber bei jeden Thema das gleiche 20 Seiten lang zu besprechen wird mit der Zeit schon nervig.jedesmal wenn jemand sagt ihm gefällt der Song aus dieser Zeit kann man sich die Uhr stellen das diverse Leute mit ihren Weisheiten auffahren.

Nein. Wenn jemand einfach nur sagt, es gefällt ihm, fehlt da der Angriffspunkt.
Wenn aber jemand behauptet, man irre sich, dass es falsch gesungen ist und das ganze sei auf seine Weise toll, dann sieht das ganz anders aus.

Aha , und du bist jetzt ausgezogen um die Elvis Fan Gemeinde zu Missionieren
und zu erziehen oder was :cool:
Es mag ja sein das einige Kommentare nicht immer sehr glücklich gewählt sind aber oft werden solche Reaktionen auch durch Provokante Äußerungen heraufbeschworen.;-)

Genau. :top:

Genaus das ist nicht der Fall. Wenn jemand sagt "mir gefällt der Song", würde ich nie etwas sagen. Aber wenn jemand sagt "der Song ist großartig gesungen", dann erlaube ich mir, auch meinen Senf dazu zu geben. Zumindest habe ich in den Postingregeln nirgends lesen können, dass es nicht erlaubt ist, sachlich falsche Aussagen zu korrigieren.

Ich wiederhole es zum tausendsten Mal: Es wäre hilfreich, wenn einige Leute mal lernen würden, zwischen Qualitäts- und Geschmacksurteilen zu unterscheiden.

Das würde die immer gleichen lästigen Diskussionen ersparen. Man darf alles gut finden, aber es ist deswegen noch lange nicht gut.

Bewahre. Ich wollte nur klarstellen, wie ich zu dem Begriff "kindliche Trotzreaktionen" komme.

Der ist gut. :top:


Ich würde eher sagen, das es EINIGE gab, die noch so halbwegs gingen.
Von seinen allerbesten Konzerten war Elvis derzeit meilenweit entfernt.:roll:

Aber wird es nicht langweilig immer wieder das Gleiche durch zukauen.Wenn jemand in unser Forum das erste Mal einsteigt,der muß glauben es wird nur über Elvis ab 75 und Tabletten gesprochen.

Damit liegst Du nicht ganz falsch. Das Thema scheint offenbar mehr zu faszinieren als die wesentlich größere Zeit seiner Karriere, wo er einfach nur gnadenlos gut war. Leider.

Andererseits darf man auch nicht vergessen, dass dieser Thread "Detailfragen zum späten Elvis" heißt. Worüber sonst soll man da diskutieren? :cool:

Du wirst es schwer haben, dafür unanfechtbare Kriterien festzulegen. Ganz gleich, was du vorbringen wirst - es wird immer Leute geben, die deinen Maßstäben gut begründete andere Maßstäbe entgegen setzen werden.

Im Übrigen ist es gerade in der Musik so, dass Qualität und Geschmack unauflösbar miteinander verwoben sind. Es wird nie völlig gelingen, neutrale Qualitätseckwerte festzulegen, die nicht in irgendeiner Weise von Geschmacksmerkmalen beeinflusst sind.

Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass ich unrecht habe, aber dann müssen die unanfechtbaren Kriterien für Qualität in der Musik hier endlich schriftlich niedergelegt werden.

Meiner unerheblichen Meinung nach war Elvis außer 54/55 niemals "einfach nur gnadenlos gut". Es ließe sich viel an seiner Musik herummäkeln. Aber warum sollte ich? Ich mag sie ja.

Töne treffen und eine deutliche Aussprache (=Anti-Knödeln) sind denk ich zwei solche Kriterien. Vielleicht die wichtigsten.

Klar ist das schwierig, und wenn wir es allgemein fassen, haben wir schon verloren.

Es würde in dem Fall helfen, Elvis an sich selber zu messen. Seine Stärken waren seine wohlklingende Stimme, seine enorme Intonationssicherheit, sein phantastisches Timing, seine exakte Phrasierung und seine enorme Emotionalität, die er in seine Songs legte.

Wenn von alledem nur noch der letzte Punkt übrig bleibt, kann man durchaus behaupten, dass eine Aufnahme qualitativ weit unter seinen Möglichkeiten blieb.

Damit können wir unsere Bob-Dylan-Sammlungen ins Klo brezeln und Bono für seine Nuschelarien ohrfeigen.

Die konnten aber nie anders, daher hat man auch kein Recht, sich zu beschweren.

Elvis konnte anders. Ich habe meinen Plattenschrank voll mit Beweisen dafür. Und jeder andere hier sicher auch.

Daher meinte ich, es reicht aus, einen Künstler an sich selber zu messen. Man muss Elvis nicht mit Frank Sinatra oder Tom Jones vergleichen.

Leg diese Kriterien einem Frank-Sinatra-Fan vor und er wird sich kaputt lachen, dass diese Messwerte ausgerechnet bei Elvis Presley eine Rolle spielen sollen.

Im Übrigen blieb von alledem bis zum Schluss immer wieder genügend über, um ihn als guten Sänger bezeichnen zu können.

Das steht doch vollkommen außer Frage! Ich sage nur, dass ein Elvisfan diesem Auftritt noch vieles abgewinnt, sei es wegen der historischen Bedeutung oder der starken emotionalen Bindung an Elvis. Deshalb berührt er auch in diesem Auftritt, wenn es doch weniger durch Perfektion ist, als durch Tragik und dann wieder durch die kleinen wenigen Momente, wo der uns bekannte Elvis durchblitzt und uns an bessere Zeiten und Großes erinnert.

Hier ist einer.
Und ich sage: Elvis war ein Meister in all diesen Punkten. In sofern ist das im Großen und Ganzen eine sehr grobe Gemeinsamkeit mit Frank Sinatra. Allerdings war er da auf eine ganz andere Weise meisterhaft weil beide in verschiedenen Genres zu Hause sind, so dass man es wirklich nicht vergleichen kann. Da hat MusicMan schon recht.

Doch, diese Vergleiche darf man sehr wohl ziehen, wenn man unanfechtbare Kriterien haben will. Das Kriterium "Elvis an sich selbst messen" macht bereits zu viele Zugeständnisse und ist unpräzise.

Es kann nicht sein, dass Bob Dylan klingt wie eine olle Sportsocke im Wäschetrockner und trotzdem als "gut" gelten darf - und bei Elvis ist das ganz anders. Plötzlich ist nämlich wieder jede Beurteilung relativ und diese ganze Diskussion hinfällig.

Wieso? Sie hatten diese Stärken doch beide gemeinsam, nur halt auf völlig verschiedenen Gebieten. Daher sträube ich mich auch gegen diese ewigen Elvis-Sinatra-Vergleiche.

Bei den Jungle-Room-Sessions ja, live nicht mehr. Man hört bei den 77er Konzerten nur, dass er mal ein guter Sänger war, oder wieder einer sein könnte, wenn er fit wäre. Aber er IST es nicht mehr. Auf der ganzen "Elvis in Concert" ist ein einziger Song akzeptabel, sogar gut gesungen, und das ist "My way". Der Rest ist unter aller Sau.

Wenn es auf der harten Trennlinie, die hier vertreten wird, doch noch so viele Grautöne gibt, dann hat diese Diskussion keine echte Basis. Sorry.

Mag sein. Aber es reicht, um das Omaha-Konzert als schlecht einzustufen, und zwar so, dass es jeder nachvollziehen kann, der nicht Musik studiert hat. Und genau darum ging es mir.

Wenn es nach mir ginge, dann nicht, aber das Fass will ich jetzt nicht auch noch aufmachen... :grins:

Gut, wenn wir es allgemein fassen, dann muss man sagen, dass z.B. Frank Sinatra und Tom Jones technisch die weitaus besseren Sänger sind als Elvis, und dann habe ich gleich das nächste Fass aufgemacht.

Ich wollte die Nummer extra auf kleiner Flamme kochen und es bei einem Elvis-Elvis-Vergleich belassen, um die Live-Aufnahmen von 1977 als minderwertig bezeichnen zu können.

Das ist ein anderes Thema.


Jetzt drehst du dich im Kreis und die Leier geht von vorne los. Aber ohne Zugewinn an Argumenten.

Ob Sinatra der bessere Sänger ist interessiert mich nicht da mir seine Musik nicht gefällt und mir bei seiner Stimme das Gesicht einschläft.Auch dieser Big Band sound geht mir auf den Nerv.:down:

Hätte Sinatra Rock n Roll oder umgekehrt hätte Elvis Swing gesungen, DANN könnte man die beiden durchaus vergleichen..
aber so führt so ein Vergleich lediglich ins Nirgendwo :noidea:

Siehste - genau das meinte ich! Das war ein eindeutiges Geschmacksurteil, dagegen kann selbst der beinharteste Sinatra-Fan nichts sagen. :top:

Hättest Du jetzt ein Werturteil abgegeben, z.B. "Sinatra konnte nicht singen", nur weil er Dir nicht gefällt, hätte das - zu Recht - wieder Diskussionen gegeben.

Genau, und zwar zu recht. Man kann nicht einfach im absoluten Sinne behaupten, jemand kann singen oder kann nicht singen. Da aber eine ebensolche Aussage über Elvis 1977 hier vorgetragen wurde, nämlich dass er zu dieser Zeit im absoluten Sinne nicht mehr singen konnte, muss gegen diese Aussage freundlich angegangen werden. Der Fairness halber.

Es gibt tatsächlich Leute, die nicht singen können. Meistens hat das damit zu tun, dass sie kein musikalisches Gehör haben.

Es wurde differenziert gesagt, über welche Fähigkeiten, die ihn einst als großen Sänger auszeichneten, er 1977 gesundheitsbedingt nicht mehr verfügte, oder nur noch verfügte, wenn er sich für 1-2 Songs pro Show wirklich zusammenriss.

Hier wird man "freundlich angegangen", indem man als Psychopath, Armleuchter oder Faschist bezeichnet wird. Das lässt eher Rückschlüsse zu auf den Seelen- und Geisteszustand derer, die so etwas sagen.

Es wäre ja schön, wenn mal eine differenzierte Begründung käme, anhand von konkreten Beispielen, dass er doch gut gesungen hat. Aber da kommt nie war. Stattdessen nur kindliche Trotzreaktionen wie "sing erst mal selber besser" und "ich bekomme da aber eine Gänsehaut". Wir irgendwer selber singt, ist für die Bewertung des Gesangs eines anderen unerheblich, und eine Gänsehaut ist kein Merkmal für qualitativ hochwertigen Gesang. Eine Gänsehaut kriege ich auch, wenn ich eine Doku über das Robbenschlachten sehe. Davon wird das aber auch nicht zu einer feinen Sache.

Sir Yehudi Menuhin
Zur Bedeutung des Singens
(diesen Text verfaßte Sir Yehudi Menuhin
als Schirmherr von Il canto del mondo)

Das Singen ist die eigentliche Muttersprache aller Menschen:
denn sie ist die natürlichste und einfachste Weise,
in der wir ungeteilt da sind und uns ganz mitteilen können –
mit all unseren Erfahrungen, Empfindungen und Hoffnungen.

Das Singen ist zuerst der innere Tanz des Atems, der Seele,
aber es kann auch unsere Körper aus jeglicher Erstarrung
ins Tanzen befreien und uns
den Rhythmus des Lebens lehren.


Ich finde diesen Text sehr bemerkenswert. Manchmal ist es gar nicht wichtig, ob der Gesang perfekt ist, sondern wie er wirkt, ist für mich von noch größerer Bedeutung.

Nein, du darfst kritisieren. Aber man kann auch die Worte "schiefe oder schräge Töne", "schwache Stimme" , "falsche Töne" usw. benutzen..

Abgesehen davon, hat Elvis sicherlich trotz "knödeln" immer noch besser gesungen als so mancher Andere...:grins: - muss ja keinem gefallen...

Zitat:
[quote=MusicMan;413159
Nur kann keiner von mir verlangen, dass ich diese Aufnahmen toll finde, nur weil Elvis da krank war. Ich möchte Musik genießen, und keine Mitleids-Punkte vergeben.

Außerdem ist "konstruktive Kritik" bei Elvis unmöglich. Konstruktive Kritik hat den Sinn, jemandem etwas vor Augen zu halten, was er besser machen könnte. Das geht bei Elvis leider nicht mehr, denn der Mann ist bekanntlich seit 30 Jahren tot.[/quote]

Musst du ja auch nicht. Dir gefällt es nicht, der andere nimmst ebenfalls zur Kenntnis und sieht es halt nich so eng wie du.

Konstruktive bedeutet: dem Gesprächs- bzw. Diskussionspartner bei aller unmissverständlichen Klarheit "wohlwollend u. ohne offene oder versteckte Feindseligkeit" zu begegnen. Und ich kann mich nicht erinnern, dass ich hier jemanden "feindselig" begegnet bin - ich sprech für mich persönlich.
Ganz im Gegensatz zu dir. Oder hast du so ein schlechtes Gedächtnis, dass du deine "Betitelungen" mir gegenüber, als ich hier neu war, vergessen hast? Dass ausgerechnet du das Wort Beleidigungen im Zusammenhang mit diesem Thread u. seinen Meinungen benützt, das befremdet mich schon. Aber das, was du anderen vorwirft, nämlich mit zweierlei Maß zu messen, das machst du selbst.


Zitat:
:lol:Schön, dass ausgerechnet du das so siehst...

Ausser den Worten "diskutieren, Meinungsverschiedenheit" gibt es auch noch das Wort "Rechthaberei".....

Ich habe fertig.....:grins:

Damit habe ich kein Problem, denn es heißt ja nur, dass ich Recht habe. :grins:

Und Vorwürfe wie "Rechthaber" oder "Besserwisser" ist auch eine kindliche Trotzreaktion bei fehlenden Gegenargumenten. Gleich Baustelle. :brav:

Na, Herr MusicMan, als "Unschuldslamm" und "Herrn der Dinge" mag ich dich hier aber nicht durchgehen lassen.